terça-feira, 24 de março de 2009

Recortes Apologéticos

Aqui vai um pouco de vermelho e azul, no estilo Reinaldo Azevedo. Recebi esse comentário ao post "A espancadora de cientistas cristãos". Guardei um pouco até poder escrever alguma coisa, ainda que básica, e aí vai.

Este comentário também me dá a oportunidade de inaugurar uma seção mais apologética no blog, que chamarei de Recortes Apologéticos.

Volto no fim do diálogo.

sr. Allen Porto.

Gostaria, antes de mais nada, de me desculpar pela aparente violência gratuita em meu comentário: eu sou uma pessoa muito pacífica, e jamais teria coragem (nem força, pra ser honesta) pra bater em alguém, muito embora meu senso inconseqüente de humor me permita afirmar isso. É claro que o Sr. não é obrigado a adivinhar o quão sério é cada comentário, por isso venho me retratar.

Olá Romilde, já postei uma breve resposta no seu blog agradecendo a gentileza e também pedindo perdão pelo abuso no que diz respeito a lhe chamar indiretamente de palhaça (algo que você comenta no parágrafo seguinte).

Ainda, preciso esclarecer, pois aparentemente o Sr não compreendeu isso, apesar de sua notável capacidade de fazer trocadilhos, que Junquera, R., não é uma maneira de camuflar minha identidade, e sim uma alusão à minha profissão, em que se assina com o sobrenome, e apenas a inicial do primeiro nome. A figura de palhaça, por sua vez, é uma alusão aos elementos mágicos e poéticos circenses, logo, eu não compreendi a conotação pejorativa que o Sr. deu ao seu comentário ao mencionar a referida imagem.

Sobre a notável capacidade de fazer trocadilhos, não entendi – talvez seja algo relacionado ao uso da figura da palhaça (mas acho que não, por que você comenta sobre isso nas linhas seguintes).

Sr. Allen, se me permite, compartilharei com o Sr. algo de minha vivência. Para mim, deus e a ciência são domínios diferentes, a ciência não deve tentar explicar algo que apenas se sente, que é deus.

O que você entende por “domínios”?

Significa que a ciência está completamente desvinculada da religião, e vice-versa?

Como você chegou a esta conclusão?

Como você sabe que Deus é apenas sentido?

O problema reside no fato de os homens terem inventado a religião. Sim, porque o Sr, letrado como é, já deve ter atentado para o fato de que só é cristão porque nasceu em tempo e lugar cristãos, e que se tivesse nascido em outro lugar e em outro tempo, podia ser seguidor de Mithra, Baal, Jah, Thor, Zeus, Alá, Wotan, e só Deus sabe quem mais.

Deixe-me ver se entendi: você está afirmando que o homem é produto do seu contexto?

Só sou cristão porque nasci em um lugar e tempo cristãos? Como você pode demonstrar que a relação espacial e temporal determinam a fé de alguém? Através de que raciocínio você chegou a esta afirmação?

É interessante notar que aqui você não somente escrever “Deus” com “D” maiúsculo (diferente de todo o texto), mas também revelou, brincando ou não, a onisciência de Deus – só Ele sabe de todas as coisas.

Isso porque, Sr. Allen, na minha humilde e particular concepção, a única verdade em todas as religiões é a fé. O resto é história. A fé é real, os livros que os homens escreveram, os cultos que eles inventaram, tudo é fruto de sua criatividade.

A única verdade em todas as religiões é a fé? Como você pode demonstrar isso?

Permita-me demonstrar rapidamente por que isso é falso. A fé não é um conteúdo em si, mas o direcionamento das disposições intelectuais e emocionais para algum conteúdo (externo). Assim, a fé em si mesma não pode ser definida como verdade, mas apenas aquilo para o qual ela está direcionada é verdadeiro ou falso.

Não faz nenhum sentido você dizer que “a fé é a única verdade em todas as religiões”.

Ou o Sr. me diria que o nome que o Sr dá ao seu deus, e a forma como o cultua são corretos, e todos os outros povos estão errados?

O próprio Deus revelou o Seu nome. E sim, acredito que o Cristianismo é correto e todas as outras cosmovisões e religiões são falsas e, portanto, estão erradas.

Eu não acredito na bíblia como livro sagrado, mas a respeito muito como documento histórico e principalmente como obra literária: a forma como Deus fez o homem do barro (terra + água + fogo) e deu-lhe a vida acrescentando o quarto elemento (ar) num sopro, é deveras linda.

Você está afirmando que a Bíblia tem validade histórica, mas não religiosa? Como você diferencia o que é história e o que é religião na Bíblia?

Mas tem muitas coisas sobre a bíblia que não me permitem aceitar sua seriedade. A forma como a igreja simplesmente omitiu alguns livros da bíblia segundo lhes era conveniente, manipulando a história de Jesus, por exemplo.

Obviamente você não conhece os critérios pelos quais os livros foram selecionados, e prefere acreditar que foi pura manipulação.

Critérios como a autoria ou supervisão de um apóstolo nem passam pela sua cabeça. Pontos como a coerência com o ensino do Antigo Testamento também são descartados.

Você supõe que todos os livros escritos sobre Jesus na época deveriam estar na Bíblia. Por quê? De que linha você deduziu que: (1) todos os livros escritos sobre Jesus devem ser verdadeiros e, portanto deveriam estar na Bíblia, e (2) os livros que não estão na Bíblia foram excluídos por conveniência?

O Sr sabia que o livro de Isaías provavelmente foi escrito por três (ou mais) autores diferentes, em tempos bem distantes? E eu ainda poderia citar dezenas de incoerências bíblicas, mas definitivamente, não tenho nenhum interesse em que o Sr. acredite no que acredito, o que quero esclarecer, Sr Allen, está além, muito além daquilo em que eu acredito ou não, e também muito além daquilo em que o Sr. acredita ou não. O que quero esclarecer não se sustenta pela minha, nem pela sua fé, mas sim em fatos.

O que você tem me apresentado até então é a sua fé. As questões sobre o livro de Isaías já foram respondidas há bastante tempo. Leia ou ouça as pesquisas do Pr. Armando Bispo sobre o assunto (ao comentar sobre o Código Da Vinci ele apresenta um material bem fundamentado).

Você se esquece que interpreta os fatos conforme a sua visão de mundo. A sua cosmovisão determina a maneira como você analisará os fenômenos, então não adianta falar que “está simplesmente baseada em fatos”. No fim das contas, os seus pressupostos mais básicos (axiomas) são recebidos por você com base na... fé.

Quando afirmo que o Sr. Adauto Lourenço é charlatão, sensacionalista e manipulador, baseio-me em fatos. O Sr. Adauto utiliza-se de argumentos científicos descontextualizados para derrubar uma teoria científica perfeitamente plausível, e corroborar o criacionismo, uma teoria embasada em fonte, a meu ver, não muito confiável: a bíblia.

O que você considera uma fonte confiável?

Como chegou a esta dedução?

O primeiro absurdo proferido pelo Sr. Adauto foi o de que a terra teria entre 10 e 13 mil anos, acho que nem preciso contestar isso, pois seria subestimar a sua inteligência.

Fique à vontade para contestar.

Como você sabe que a Terra não tem 10 mil anos, por exemplo?

Quero, principalmente, demonstrar as falhas formais do seu pensamento, mas, tocando em aspectos materiais, você já viu como os métodos de datação são complicados? Eles mesmos não partem de algum pressuposto?

Ele ainda define conceitos, tais como evolução, macro e micro evolução, de maneira distorcida, irresponsável e conveniente. Conveniente para ele e para o criacionismo, obviamente, e não para o que parecia um objetivo nobilíssimo, que foi o que me levou a ler seu post e assistir ao vídeo: Conhecer argumentos imparciais das duas vertentes.

O que você chama de argumentos imparciais?

Os darwinistas não estão defendendo a sua visão?

Por que um cristão não poderia refutar um darwinista e apresentar os seus argumentos?

A teoria da evolução, prezado, jamais se propôs a explicar a origem da vida, o que ela explica com parcimônia, por sinal, é a diversidade de formas de vida que temos hoje. Ainda, organismos não evoluem, individualmente, e é a seleção natural, e não a evolução, que permite apenas aos mais hábeis sobreviverem. Eu também gostaria de dizer que, segundo um artigo publicado no periódico científico Science (esse sim, indubitavelmente confiável e criterioso), o animal que tem mais aminoácidos no citocromo c em comum com o homem, é o chimpanzé, animal esse, que possui, segundo os estudos mais recentes, mais de 97% de seu DNA em comum com o DNA humano - mais uma evidência de que nós, hominídeos, e os macacos, pongídeos, derivamos de um mesmo ancestral.

Como você chegou à conclusão que, porque temos alguma semelhança com o chimpanzé, esta é uma evidência de que temos o mesmo ancestral?

Se tivermos semelhanças com outras coisas devemos pensar que temos origens semelhantes?

Eu ainda poderia citar outras inverdades e gafes que o Sr Adauto cometeu, e refutá-las oferecendo as referências bibliográficas cabíveis, sem medo de estar sendo leviana, posto que a publicação científica, como o Sr. deve saber, é experimentada, testada e muito bem embasada em dados e resultados reais, mas penso que os supracitados já são suficientes.

A parte sublinhada demonstra a sua fé na ciência. Como ela é embasada em dados “reais”, então é confiável.

O que é “real”?

Como você demonstra que a religião não se baseia em dados reais?

Um dos preceitos da filosofia da ciência é o de que nunca se atinge a verdade, posto que ela é relativa. O conhecimento está sendo sempre acrescido. Há muitas lacunas na ciência, sim. Parte do conhecimento transmitido nas escolas, realmente não pode ser admitido como a verdade pronta. Entretanto, podemos propor teorias como a do surgimento da vida, que é muito plausível, e aceitá-las em função de centenas de estudos, experimentos, dados, análises, simulações e etc. que as corroboram e evidenciam.

Aqui você se contradiz, em relação ao final do parágrafo anterior.

Como você afirma (como verdade) que a verdade é relativa? Como você quer que eu encare essa sua afirmação? Como verdade?

Como a experimentação e as sensações deixam de ser isso e passam a ser conhecimento?

Eu não vou lhe perguntar como ou quando seu deus surgiu, ou como ele agiu, Sr. Allen, pois não cabe ao domínio da ciência questionar o que é referente ao domínio da fé. Penso que também não cabe a nenhuma religião tentar responder com magia e milagres o processo físico, químico, contínuo, lento, real e natural que foi e é o surgimento da vida, bem como sua transformação.

A ciência tem buscado falar sobre origens, moralidade, e (vejam só), religião!

Como você define qual o campo da ciência e qual o da fé?

Sem mais para o momento, e atenciosamente, Junquera, R.

Obrigado pela oportunidade de dialogar sobre essas questões. Aguardo as suas respostas.


Se você deseja saber mais sobre apologética, visite o site do Vincent Cheung, em português e em inglês.

Se deseja conhecer mais sobre religião e ciência, visite o site e o blog do Guilherme de Carvalho, o site da AKET, bem como o novo espaço da Ultimado sobre a questão.

14 comentários:

Guilherme Gostoso disse...

Caramba brother!!! Que tolice da debatedora!

Ela simplesmente não respondeu a nenhuma pergunta feita! Isso só demonstra a ignorancia e a aberração dos argumentos dela. Não só isso, mas a sua forma de pensamento demonstra a tese da tolice do incrédulo. Daí a gente percebe a razão da raiva do Cheung.

Esse tipo de debate é pertinente na medida em que podemos perceber as artimanhas contidas nos discursos do incrédulo. Pra ti ver como o oponente aparece armado de juizos de valores abstratos, sem fundamentos, sem nenhuma premissa coerente.

No mais. Tirando a demonstração da ignorância dela. TU TÁ FICANDO CRAQUE NISSO EIN! CRAQUE NO CHEUNG!!! Botei fé.

Arranjemos o debate! Destruimos o oponente!

Roberto Vargas Jr. disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Roberto Vargas Jr. disse...

Caro Allen,

Romilde diz:
"E eu ainda poderia citar dezenas de incoerências bíblicas, mas" não cita...
"Eu ainda poderia citar outras inverdades e gafes que o Sr Adauto cometeu, (...), mas" não cita...
Este tipo de "argumento" é do todo vazio. Ele quer dizer: "vejam, todo mundo concorda comigo, nem preciso argumentar". Eu não tenho a menor paciência com isso. E você, meu caro Allen, ainda se dá ao trabalho!?

Romilde ainda diz:
"Um dos preceitos da filosofia da ciência é o de que nunca se atinge a verdade, posto que ela é relativa".
Preceitos? Significaria isso pressupostos? Por que deveríamos aceitar este ou qualquer outro preceito se ele é mero pressuposto?
E, se fossem aceitos, por qual critério se diferenciam estes pressupostos de outros que não o foram?
Mas, veja! Ela tem razão em um ponto: a ciência não atinge a verdade (na verdade, eu não seria assim tão categórico, mas quero aproveitar a proposição romildeana). Porém não porque a verdade é relativa. Mas porque boa parte de seu método depende de indução.
Que a verdade seja relativa é um pressuposto da Romilde não da ciência. Nem da filosofia da ciência, ou esta filosofia é muito mal feita! A ciência (que mania temos de personalizá-la, não?) crê na verdade. Se não cresse, que sentido teria em buscá-la?

Ah, esses cientificistas! Entre tantas inconsistências suas há algumas que são tão infantis!

Um abraço, Allen.
Roberto

lucyffaraujo disse...

Eu poderia citar inúmeras passagens defeituosas do texto,mas prefiro aguardar as respostas da Sra. Romilde. :)

Mas que é a verdade é relativa doeu...
E a Bíblia não ser baseada em fatos reais, doi mais ainda. Pq a pessoa pra afirmar isso tem que ter muito "autoridade". ( tolice aos nossos olhos).

Caio Brandão e Vasconcelos disse...

Essa debatedora é ruim só por causa da cosmovisão tola que ela adota ou é ruim porque é "sem noção" mesmo? De qualquer maneira vamos torcer pra que ela se encontre. Essa tá mais perdida do que cego em tiroteio. Não consegue manter a coerência nem dentro da cosmovisão que ela adota. É lamentável...

Rodrigo F.P. disse...

Me jogando na fogueira das vaidades.

Espero que tenham parcimônia para tirarem algo bom das minhas palavras.

Valeu pela reflexão Allan.

http://pelocaminhoquevou.wordpress.com/2009/04/08/34/

Roberto Vargas Jr. disse...

Meu caro Allen,
Às vezes nos vemos às voltas com cada comentário absurdo. Seria melhor simplesmente ignorá-los. Mas ninguém é de ferro e peço sua licença para responder ao seu leitor nos termos abaixo.
Em Cristo,
Roberto
_______________

Rodrigo,

Em seu post você se diz de todo ignorante. Então nem é necessário falar sobre sua ignorância que é realmente notória, pois você fala do que não entende . Nestes casos de ignorância você é mais digno de compaixão do que de reprimenda. Quero com isso dizer não que não haja certa ignorância por parte de cada indivíduo (especialmente nós mesmos, não somos arrogantes como você erroneamente deduz), mas que vários comentários seus não merecem qualquer réplica pelo próprio despropósito deles.

Mas seu objetivo parece girar em torno de algumas verdades: (1) algo só é verdadeiro (ou bom, ou válido) se faz com que indivíduos se tornem pessoas melhores (mais humanos, talvez?). Porém você também insiste em que: (2) "não existe verdade absoluta". E também: (3) "AMBOS estarão certos com seus argumentos".

Ora, se sua afirmação (2) for verdadeira (1) não pode ser verdade. Além disso, (2), se verdadeira, é autocontraditória. Se (2) for falsa, (1) pode ser verdadeira, mas se choca com as verdades que o Allen expõe aqui. Se é assim, ou você está certo e o Allen errado, ou o Allen certo e você errado. O mesmo vale para a dupla Allen/Romilde ou você/Romilde. Ou ainda que estejam todos errados. Mas o ponto é que se um estiver certo, os outros estão errados. E isto também se choca com sua afirmação (3).

Assim, meu caro, e nisso você merece reprimenda: com essa sua lógica esdrúxula, que tal calar-se quanto a lógica de quem não é tão ignorante quanto você?!

Roberto

Rodrigo FP disse...

Meu propósito não é estar certo, nem ser lógico. E você é no mínimo prepotente se pondo a cima de qualquer pessoa. Eu sou ignorante, apartir disso que se evolui. Se deixa de evoluir na certeza. Você é o típico caso de falta de humor. Obrigado por servir de exemplo.

Allen Porto disse...

O meu humor está melhorando (não dá pra não sorrir) com o comentário do Rodrigo, a resposta do Roberto, e a tréplica do Rodrigo!

Quem sabe não rola um "vermelho, azul, verde e alguma outra cor" com o seu post, Rodrigo? (vai faltar cores, hehe).

Fique à vontade pra escrever por aqui, Roberto. Aliás, belíssimo comentário.

abraço
SDG

Rodrigo F.P. disse...

Espero que seu comentário seja livre de qualquer sarcasmo Allan. ( Esse é o problema do texto escrito em oposição a fala direta ). Mas meu recado é simplesmente esse. Abra mão de qualquer idéia que torne sua vida menos harmoniosa e feliz.

Se você entendeu isso, obrigado por entender!

Roberto Vargas Jr. disse...

Rodrigo, você seria hilário, não fosse digno de pena!
Meu primeiro comentário foi mais duro. Este será mais educativo, embora longo. É provavelmente inútil, mas quem sabe você não poderá fazer bom uso dele?!

"Meu propósito não é estar certo, nem ser lógico". Então não tem nada o que dizer. Não tem propósito, não está certo nem tem lógica! Quer discutir o que? Sua resposta provavelmente será: "não quero discutir". Então, novamente, como eu disse: cale-se!

"Eu sou ignorante, apartir disso que se evolui. Se deixa de evoluir na certeza". Aqui há um lampejo de sabedoria, ainda perdido em meio a um pensamento muito confuso. A dúvida é algo que certamente nos ajuda a crescer em conhecimento e sabedoria (evoluir, como você chama, embora a conotação esteja carregada de erros). Mas sem verdades (que exigem certeza) não se pode pensar nada, nem dizer nada. O "só sei que nada sei" de Sócrates não é um atestado de ignorância, como você pretende, mas um primeiro passo em busca da verdade e da certeza!

"E você é no mínimo prepotente". Pode ser, mas não estou certo de que seja. Com esperança não devo ser. Certamente não me coloco "acima de qualquer pessoa", nem mesmo acima da sua pessoa. Mas conheço mais que você (o que é algo completamente diferente da "prepotência", como você a chamou), embora eu tenha me referido ao Allen no meu comentário, não a mim mesmo.
De qualquer forma, mesmo com uma argumentação e um conselho duros, eu não usei contra você qualquer expressão depreciativa. Falei apenas de sua (muito bem) autointitulada ignorância. Mas veja, ignorância não é insulto, é apenas falta de conhecimento. Você, ao contrário, não deixa de insultar com "grosserias, erros e afins". Você não escreveu com humor (ou seu humor está tão distorcido quanto o pensamento!), mas grosseiramente (tanto no que se refere a falta de conhecimento quanto a insultos). Se deseja bom humor como resposta, seja menos grosseiro.

"Você é o típico caso de falta de humor. Obrigado por servir de exemplo". Você não me conhece e nem de longe fui ou estou mal humorado. Você não vê meu rosto e não sabe se estou rindo ou com outra expressão qualquer. Quem sabe não há um saudável sorriso de ironia em meus lábios? Quem sabe não há um sorriso maldoso de escárnio? Quem sabe não há sorriso algum, mas uma grande compaixão em meio a palavras duras? Tome-me por exemplo de mal humor e você continuará perdido em sua ilusão!

Por fim: "Abra mão de qualquer idéia que torne sua vida menos harmoniosa e feliz. Se você entendeu isso, obrigado por entender"! Isso não é de forma alguma difícil, Rodrigo. Nós entendemos. Mas não concordamos. O propósito da vida humana não é ter uma "vida mais harmoniosa e feliz" pela falta de confronto entre idéias, como você insiste em sugerir. É ter a "vida feliz" com o conhecimento de Deus (bem Agostinho isso! rsrsrs).

Roberto

Rodrigo FP disse...

Roberto,

Concordo com muito que disse, e muito do que criticou foi erro meu de me expressar corretamente no texto. Enfim, boas questões para eu refletir.

Agora me diz, pq isso:
É ter a "vida feliz" com o conhecimento de Deus (bem Agostinho isso! rsrsrs).

Pq o conhecimento com deus é melhor?

Roberto Vargas Jr. disse...

Rodrigo,
Você pergunta:
"Agora me diz, pq isso: É ter a "vida feliz" com o conhecimento de Deus (...).
Pq o conhecimento com deus é melhor"?

Esta resposta poderia ser ainda mais longa. Mas não adianta eu tentar expô-la se você parte de um ponto de vista budista (desculpe-me se suponho mal, mas é o que sugere seu blog). Certamente não concordará. Então vou me concentrar em apenas dois pontos:

1. Eu fiz referência à filosofia de Agostinho. Para ele, resumidamente e bem grosso modo, o propósito do homem é buscar a "vita feliz" (beata vita). A felicidade consiste em conhecer a verdade. E a verdade é Deus. Buscar a felicidade é, portanto, buscar a Deus. E, segundo Jesus: "E conhecereis a verdade, e a verdade vos libertará" (Jo 8.32) e "Eu sou o caminho, e a verdade e a vida; ninguém vem ao Pai, senão por mim" (Jo 14.6), e ainda, "Eu e o Pai somos um" (Jo 10.30). Assim, se a verdade leva à felicidade e Jesus é Deus e Deus é a verdade, então a felicidade está em Deus! Em outras palavras, conhecer Deus é alcançar a vida feliz!

2. Não é, portanto, conhecimento COM Deus, mas conhecimento DE Deus. E esse Deus é o Deus pessoal do Cristianismo e da Bíblia. Também não é um conhecimento "melhor", é o único conhecimento que pode levar à vida feliz.

A propósito, a vida feliz não é um simplesmente ser alegre, ter bom humor, ter coisas, ser coisas ou qualquer coisa que o valha. Essa "felicidade" qualquer um pode ter em qualquer "ismo". Para Agostinho, e eu concordo com ele, ser verdadeiramente feliz é ter o conhecimento da verdade!

Eu já afirmei que não espero que você concorde (ou mesmo que entenda em profundidade) o que estou dizendo, já que você parte da cosmovisão panteísta budista. Mas a pergunta tem propósito e é interessante, mesmo que grosso modo, explicá-la.

Roberto

Roberto Vargas Jr. disse...

Allen,
Você disse: "Fique à vontade pra escrever por aqui, Roberto. Aliás, belíssimo comentário".

Agradeço e agradeço! rsrsrs

NEle,
Roberto